李可-"圆运动古中医学"讨论，五运六气

下面是引用skid于2007-08-28 01:36发表的 :
看来和台湾人论中医 比在和大陆的一些网页上论中医 有建设性多了
大家容易把看问题的眼光放在"如何面对问题 改正问题"
而非谁是谁非 谁对谁错
在我个人的认为 中医可以用任何的角度任何的学术去阐述
甚至我们现在所面对的问题
倪医师的论点 我可以接受 因为他就像是把中西医的问题
放大到极大来讨论
五气运化至极 可以产生各种不同的变化
而这里面包含的元素 仍然是木火土金水
谁能说木中没有火 土 金 水的元素?
而我们中医 我们的思想 就是该如何运用这运化至极的五种元素 令人能够保持呼吸 消灭疼痛
中医中难到没有包含西医的理念 元素?我想大家应该至少到这里 都还认同我的观点
因为不管中西医 治疗的对象 都是人
治疗的方向 也是解除疼痛
谈到内科外科 实际上本人对外科接受的资讯 局限于历史 实在非常少
但是中医内科 外科 依然包含木火土金水 风寒暑湿燥火
谈到倪医师 彭医师的文章 内容牵涉到有关月经 有关肝 心 脾 肺 肾的观念
他们都是高人 不难分辨现在大家所认知的肝心脾肺肾的这些器官名称和中医理所谈到的肝心脾肺肾
有多大的差距
各位在此讨论的朋友 我想也是心中有所定见
中医所指的肝心脾肺肾只是个"代号"跟木火土金水 风寒暑湿燥火一样
都是指代号 而五脏所行的功能 和现代西医所说的五脏行的功能
有一定程度的差距
如果不是念过中医的人 在两位老师的网页上看到这些五脏代号
绝绝对对会出差错
假设一个中医科班出生 西医中医学实比是6:4的科班出身学生
看到这些文章 我心理实在很担心他们所接手的病人
这是我感觉两位大师在网路上写出的文章 让人错杀病人的最大主因
很多人 念了5年 到最后肝心脾肺肾只是代号 不是等同于西医的肝心脾肺肾都不知道
圆运动古中医学是李可出的 大家可以看看 本人看过前面一部份
里面的观念我认为 方向性对了 但是有些地方是可以讨论的
先丢出个问题 我感觉很有趣
方便的话 请littlenew001 另开一页
大家先把这些中医从古至今的几个说不开的迷团解释出来
我们在来看看 是不是比谁的网页写的怎么样更有趣
问题如下:
1.何谓五运六气
2.为什么五运可以搭配上六气(如果两个必须要搭配 五运必须要多一运 或是六气必须要少一气 到底是五运多一运呢 还是六气少一气?)
这两个问题 我感觉很重要
中医学 从生理来说 少不了讲这两个 从病理来说 也不能不说这两个
如果能厘清这两个问题 我想可能很多的问题都可以解决掉
希望我们大家的灵感碰撞 可以让大家看到中医的未来 我非常期待
也非常感谢版主可以给我们这么好的空间去思考这些问题
谢谢大家

http://bbs.mychat.to/read.php?tid=642349&page=2

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五运六气，简称「运气」，「运」指木、火、土、金、水五个阶段的相互推移；「气」指风、火、热、湿、燥、寒六种气候的转变。古代医家据甲、乙、丙、丁、戊、己、庚、辛、壬、癸这十天干以定「运」，子、丑、寅、卯、辰、巳、午、未、申、酉、戍、亥这十二地支以定「气」。前人结合五行生克理论，推断每年气候变化与疾病的关系。但其中不少是牵强附会之说，现已少用。※大孚书局‧中医常用术语集注※

相关网页：
五运六气学说 http://www.theqi.com/cmed/intro2.html
五运六气     http://www.hkucm.org/cmbook/56.htm
五运六气查询 http://www.sacredlotusclinic.com/56.html
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太深了
我等级太低
还真是看不懂
但是可以帮忙推一下

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晕 好像没人....
我和同学讨论这个问题 互相有争论 也和不同的同学讨论过
大概花了3个晚上
到最后有一个个人认为比较完善的结果
期待大家能把这问题说说看
如何把肝心脾肺肾 大.小肠 膀胱 胃 心包 三焦 胆 木火土金水 太阳 阳明 少阳 太阴 少阴 厥阴 风寒暑湿燥火都给串起来
这是个好玩的游戏
也是我绝得中医迷人的地方

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是不是问题太没深度了.......
怎么前两天回应的还轰轰烈烈
这两天我的问题一出来就冷场....


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这边讲的是天气和地气，没有"人气"，所以啰！天地的运行有规律，人应天地而生活，若是不适应，就会生病，不然就像台风过后，屏东好茶村的村民，迁村啰！
主、客的辨证结果，是在不同的时间点产生，是六淫的发生，是邪气，不正之气。与人体的脏器没有直接的关系。

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恩 六淫是非其时有其气
而六气是正时有正气
风寒暑湿燥火再对的时间出现 推动木火土金水的顺时转化
如果再不对的时间出现 就会造成木火土金水 节气的变化失序 产生不同的气候
产生了让人不能适应而导致生病的病原体
如果在天气上 我们称为六淫
侵入人体呢?导致人身上肝心脾肺肾 失去应有的功能呢?
是不是这六气 六淫 专指天气呢?
人身的运动机理不该和天地等同吗?
我想 我先抛点小砖 让大家能有个开头
是不是我这问题 太没程度了???
都没人阿 哀

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我觉得六淫和六气基本上是ㄧ样的，只是有伤害、没伤害的差别，当六气成为致病的原因时叫做六淫，根据五运六气的计算，良好的医师会在这里去预测它未来会遇到什么病人，如果是寒胜，就会多准备ㄧ些附子、干姜，热胜就会有消暑、泻火药，这是在一段比较长的时间作的预测它的趋势，短时间，没办法，天有不测风云，而且，现在比较少有人这样做。
好像知道您的意思了，在北极生活的人，就会变成爱斯基摩人，活在夏威夷，就可以常常看到比基尼、草裙舞之类的，蒙古的戈壁，也会不一样，但是，他们的体温都是维持恒定，没有说谁高谁低(有的话请跟我说，对不起)，人不管在什么环境，都会有自己的ㄧ套生活方式，吃素的人和吃荤的人，体质不同，不是吗？南方人和北方人，饮食习惯也是不同，今天、明天可能也不一样吧！
至于木、火、土、金、水，是ㄧ种我们加上去的定义，不是某种矿物或元素，譬如说，鸡属金，猪属水，鸡的身上没有金属，猪也不会游泳，不是吗？如果猪属水，你的肾也属水，猪不会是你的肾。

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有你回 也算值了
只要有人能一起讨论 能够从中获得不同的思维 也够了
六气 是风寒暑湿燥火 是代号 当然 不会那么单纯
木火土金水 是五行 也是代号
这些代号 不能看作是仅仅代替一个属性的行为 也不能仅仅看作是一个器官 或是任何的一个东西
例如 水:不能只看作是肾 而应该是一个水在体内运行的功能
    暑:不能只看作是夏天 而应该是看作风寒暑湿燥火都有包含 不过"暑"的特性占大多数
把这六种属性 五种元素放在天地运行 就变成四季交替 里面有寒有热
再把这六种属性 五种元素 放在身体上的运行 就变成生理状态
当这六种属性 五种元素再不恰当的时间发生的时候 就会变呈病理状态
这样讲 是不是可以激发更多灵感?

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水:不能只看作是肾 而应该是一个水在体内运行的功能

下面是引用边城于2007-08-27 07:34发表的 :
内经云：『病发心脾、女子不月』。是谓心脏与脾脏强盛与否，能影响到『子脏﹙宫﹚』，也等于在启发后学，若要改善子脏须从心脾着手，金匮所谓『上工治未病』之意义也是如此。当然别做ㄧ位只会『治已病』的中工，或是根本不知病在哪里的『下工』。
心→生血
脾→统血
肝→藏血
调理妇科从这三脏着手，即不会失误。过程理论繁杂，不再赘言。

评汉唐、中医之钥网站
http://bbs.mychat.to/read.php?tid=642349&page=1

水，在我们身体上，应该是在"血"的成分上来表现，精血同源，芤，乃荣空之脉，男子失精，女子梦交，血，边城 兄也说与心、肝、脾有关，而肺主气，气主温眴、推动，荣行脉中，卫行脉外。
肾主骨，脑为髓海。
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肾主水 不应该只是代表那么单纯的水
水 也不该单纯的看作是血的成分
实际上再体内液体的部分 用肾来表现 来代表
包含的不该只是血 还有汗还有尿 还有很多很多
总体来说 应该是水的气化运动状态
但是如果一个一个讲下去将会发现 你无法把木火土金水从任何一个角度来分割
他只是比例的多少 突显出来的是以哪个为主要表现的状态来解释
而不是单纯的某个物体
阴阳之中还分阴阳
道生一 一生二 二生三 三生万物
我们现在来讨论的方向 应该先从大方向 而先不要探求小细节
那将会分析不完 思维应该寻根 才容易走对方向 不然花了一堆时间 却用了西医无限分割的方向 会丧失中医的理念
如果可以接受的话 我们在来谈
木如何转化成火 春季如何进入夏季 慢慢的再把他放到生理 病理里面
这样就可以有很多很多的东西出来了

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主、客的辨证结果，是在不同的时间点产生，是六淫的发生，是邪气，不正之气。与人体的脏器没有直接的关系。
这句话我认为有和我的想法点点小的出入
主.客辨证结果 是再不同的时间点产生 没有问题
六淫在该出现的时候出现 称做六气
在不该出现的时候出现 就称做六淫 此时才是不正之气
不正之气侵犯人体 导致人产生病理变化 就有机会对人体的脏器产生直接关系
不正之气出现于自然界 就有可能夏天太热 或是夏天不热 放大于五行来看
非其时有其气 造成的结果是改变自然界当季该出现的气候 没出现 或是太过 或是太早 或是太晚
就会造成自然界的温度 环境 变化 病源体的滋生 然后影响人体适应环境的习惯改变
木火土金水 春夏长夏秋冬 发生变化 例如:夏季不热 冬季不冷 等等
于人体 虚者则易受邪 正气不虚者 正气存内 邪不可干
从这个角度切入 是否可以把五脏六腑 五运六气 春夏秋冬 都给串起来?
希望能有多点人加入讨论

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天以六甲布地,地以五子承天.
甲子是以干支相合而成浑天六甲。
是中华的瑰宝之一。
梅花五瓣万物形。雪花六瓣天地心。
抱劝目前没空
改天再来参


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版主说的没错，心肝脾肺肾在中医里就只是个代号或说是分类。相信古人是把人体当成一个黑盒子来看的。古人假设我不知道人体内有什么（当然古人不会不知道人体内有什么，以前战争多，肚破肠流一定都看过），藏诸于内者，必形于外。从外头细细的观察，再好好的推敲内部发生了什么事，就可以知道什么病。一部望诊尊经就说明了一切，如眼中的血丝由上向下分布就是太阳病，由下而上就是阳明病…。再看颜色加以断言。有了病就可开药了。所以中医并不知道身体里发生了什么事或是有什么，而是找到了一个推论的方法。以这样的观察方法了解到的五脏，就不会是今天我们被西方科学所教导的五脏了。像伤寒杂病论中说，”胃中有燥屎”。如果你以今日的想法一直会觉得奇怪，屎不是在肠子里吗？所以很多人就会下结论说，中医是落后的。连屎在那都不知道。这就是一般人的误解。

初接触中医时，个人觉得就很像是科学家在探索宇宙。科学家只能从实验跟观察来了解宇宙的原理。例如相对论就是，爱因斯坦从别人的实验中推敲出宇宙的一个模形，这是不是真理，我们不知道。但到目前为止很多被验证是跟观察符合。中医就是一个这样的东西，不管是五运六气还是六经传变，我们不了解为什么是这样。就好像爱因斯坦说，光速是不变的、所有的事物是相对的。爱因斯坦是上帝吗？不然他怎么可以这样规定。这并不要紧啊！一个理论实践后可用，而且好用我们就该学习。网路上很多人把时间浪费在”辨论”中西医上其实是可惜的…

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下面是引用aminm1123于2008-11-06 12:55发表的 :
版主说的没错，心肝脾肺肾在中医里就只是个代号或说是分类。相信古人是把人体当成一个黑盒子来看的。古人假设我不知道人体内有什么（当然古人不会不知道人体内有什么，以前战争多，肚破肠流一定都看过），藏诸于内者，必形于外。从外头细细的观察，再好好的推敲内部发生了什么事，就可以知道什么病。一部望诊尊经就说明了一切，如眼中的血丝由上向下分布就是太阳病，由下而上就是阳明病…。再看颜色加以断言。有了病就可开药了。所以中医并不知道身体里发生了什么事或是有什么，而是找到了一个推论的方法。以这样的观察方法了解到的五脏，就不会是今天我们被西方科学所教导的五脏了。像伤寒杂病论中说，”胃中有燥屎”。如果你以今日的想法一直会觉得奇怪，屎不是在肠子里吗？所以很多人就会下结论说，中医是落后的。连屎在那都不知道。这就是一般人的误解。
初接触中医时，个人觉得就很像是科学家在探索宇宙。科学家只能从实验跟观察来了解宇宙的原理。例如相对论就是，爱因斯坦从别人的实验中推敲出宇宙的一个模形，这是不是真理，我们不知道。但到目前为止很多被验证是跟观察符合。中医就是一个这样的东西，不管是五运六气还是六经传变，我们不了解为什么是这样。就好像爱因斯坦说，光速是不变的、所有的事物是相对的。爱因斯坦是上帝吗？不然他怎么可以这样规定。这并不要紧啊！一个理论实践后可用，而且好用我们就该学习。网路上很多人把时间浪费在”辨论”中西医上其实是可惜的…

说得好极了

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