电话采访宗南嘉楚仁波切


2005年8月2日﹐尊贵的宗南嘉楚仁波切就兴建大印山道场一事﹐于新加坡接受了弟子的电话采访。所谈内容涉及禅修及闭关对现代人的利益、大印山禅修闭关道场的深远意义、宗南传统的特质以及护持此佛行事业的无比利益。以下是采访内容的译文﹕
问﹕仁波切，您筹建大印山的计划对那些跟您学习的人来说是个值得鼓舞的讯息，因为我们终于有了在您传承的加持下，更有系统地学习的机会。现在，能否请您谈一下在闭关中心做密集禅修对灵性的成长有何助益？
仁波切﹕修习禅定对不同的人在不同阶段的觉证上有很大的助益。事实上，我们的身心对禅修有着本能的需求。佛陀在几个经典里都提到禅修是我们生活所需的一种养分。这里禅修的意思是指心的休息，如同生命需要阳光、食物和睡眠。同样，我们的心也需要休息。这只是身心最低限度的需要。事实上，不论我们是否意识到，我们每天都在做禅修，但那仅仅是旨在维持生命而已。所以，你可以想像专下心来禅修会有多好的结果。
现在已不仅是传统修行和经典上的认知，在当代包括哈佛大学在内的很多大学，都意识到禅修对那些精神紧张、不能专心或想进一步提升精神境界的人都有帮助。这些大学了解这点，甚至提供免费的禅修课鼓励学生参加，藉以协助学生增进学习的专注力及面对压力的能力。这表示在灵性追求外，人们也已经发现禅修的利益。

据我所知，像那种十几天的内观禅修班效益就很大。另外，像是一些吸毒的青少年，当他们父母发现药物和其它方法对抗毒瘾不够有效时，会送他们去参加类似的禅修课程，结果证明效果很好，甚至能助他们改善行为。

对我们禅修闭关中心而言﹐是有更长时间和更多方法的禅修﹐将会带来很多利益。上面举的例子只是世间法上或对一般人而言的利益，若从修行道更深的角度而言禅修的利益，如果你留意一下就可以发现﹕西藏的上师要比很多人快乐，其实这和禅修有关。尽管他们生理上曾承受很大的磨难，必须离开自己的国土流亡，生活环境也不理想，但他们还是很快乐。这种即使是在最艰难的时候都能保持快乐的心境，是基于对禅修和佛法的体会。如果我们看密勒日巴的一生，就很清楚深入的禅修在灵性追求上可带来丰富的体验。如果回到更早的时期，佛陀也是在六年长期的禅修之后才得以开悟的。上述种种都说明了禅修的效用。

问﹕那么闭关中心对禅修的重要何在呢？
仁波切﹕在闭关中心禅修是很殊胜的。我们禅修时是会遇到很多内外障碍的。外在的障碍是我们首先需要克服的，当没有像闭关中心这样的外在环境时，你很可能会被许多外境所障。有合适的修行环境和好的道友很重要，大家可以互相砥砺、互为榜样，同时有指导老师在身边，也是闭关中心所具备的优势。因此，闭关中心是进一步修行的好源头，在此，修行者可以得到佛法的教学，依个人所需向上师请教，避免误入修行歧途的危险。闭关中心顾名思义就是进行禅修之处，这种氛围磁场亦有助于摄心。
问﹕禅修如何对现代忙碌的人有帮助？
仁波切﹕对于一般人来讲，禅修能帮助我们集中注意力，而不被太多的外境所转。这种不受外界干扰而能集中注意力的生活会带来事业上的成功，清晰和专注的头脑会使我们无论做什么都会成功，而成功又能带来快乐。
当然禅修的结果不仅仅只是这一点，但这一点是我们立刻能够理解得到的利益。专注可以驱除恐惧，因恐惧本身就是一种干扰。譬如你去做讲课，事实上大部分的人多少都会有恐惧，甚至经常做讲课的人也不例外。这是当你受到外境影响，未把注意力集中在你要讲的主题上或要做的事情上时，恐惧就会趁虚而入。有心者事竟成，清晰无散乱的心是任何人做任何事成功的基础，而禅修能帮助我们达到这一目的。

所以禅修对任何希望事有所成的人﹐包括学生、从事商业的人等﹐都有好处。因为人做事不能没有头脑。头脑需要清晰和专注。所以对任何人﹐由止住修开始﹐通过止观的禅修﹐都能获得利益。

问﹕进一步来讲，从长远来看，禅修对整个人类社会有何帮助？
仁波切﹕人有很大的潜力，但是我们没有充份地利用它，只用了极少的最低需求范围内的部分。透过禅修，会使人类加深对自身的了解并带来新的视野。就拿世界上一些伟大的宗教来说，有很多很好的教导，能吸引许多的追随者，而这往往只是源生自一个人而已，我们不应认为一个人所能成就的就很有限，事实上，一个人可以给很多人带来很大的利益。禅修将给我们每一个个体提供开发自身最大潜能的机会。
禅修和一般的教育有很大的不同，禅修是向内观心研究自己；而一般的教育都指向外，在研究心的作用时反而是去研究别人、别的动物或大脑，基本上均是自身之外的一些形、色的东西上，这些研究不能使我们对心的实相有全面的认识。但是透过禅修可以了解自己和他人，可以带来喜悦和快乐，也可以理解他人的痛苦和不安，而使我们产生慈悲心，这是人类社会，尤其是现代社会特别需要的东西。

仅仅具有智力是不够的，我们必须要有责任心和爱心，不然智力会被用于破坏性的事情上。人类能够制造原子弹是因为人类有智力，但这种智力和知识却给人类带来很多的灾难。因此，仅仅是教育是不够的，教育作为工具可以被用于好坏两面，这种结合慈悲和智慧的禅修能帮助我们将工具用于好的方面，这就是禅修对人类社会的贡献。

问﹕仁波切，听说保存宗南传统是建此大印山的主要目的之一。您能否谈一下宗南传统的特色，它和其它佛教传统的区别何在？为何宗南传统如此珍贵？
仁波切﹕因为都源于佛陀的教法，因此宗南传统的很多内容和其他传统都是一致的，但其与众不同的一点在于宗南寺的近代历史和师资上。宗南寺和宗南传统得以历经文化大革命的浩劫而幸存，在这期间，大部分的寺庙，包括那些原有几千僧众的大寺庙也被削减到剩下几个僧众，许多寺庙只剩下新出家的僧人，没有具有三年闭关经验的长者了。那种资深的修行者和教师在当时是为数极少的，而宗南寺从比例上来讲却拥有很多具三年闭关经验的合格教师，就是现在宗南寺的每一个出家人也都希望做三年的闭关。有时即使有闭关的场所，也不见得有很多人来闭关，可是在宗南寺，大家却排队想要闭关，这表明在第三世宗南嘉楚仁波切时代乃至现在，宗南传统一直享有很高度的认同。
基本上，宗南传统的特点就是「修行、修行、再修行」，它是一个实修的传承。

另外的一个特点就是活用佛陀的教法。教本上所说的佛法的利益，那是没有生命的，文字本身并不能做为证例，只有修行者本身才能证明显密经典上所教的是否属实。如果没有修行者来体证，教本只是死的东西，是修行者活化了佛法，而佛法则藉师徒的法缘而得以弘扬。从书本上学，只是资料、知识的转移，宗南传统的要旨在于佛法的实践应用。

问﹕这是否是说其它传承就缺乏活用呢？
仁波切﹕不排除其它传承也有实修。但这肯定是宗南传统一大特色，因它非常强调活用这一点。
问﹕是否宗南传统所用的教学方法也很特别呢？
仁波切﹕是的，很多的教法和方法只在特定的因缘下传授。通用的教法是为了一般的目的，但特定的教法是为了特定的修行者和特定的情况，所以许多教法是因材施教的，这就是为什么对个人的修心很有效。这是一个实修的传承，强调弟子由具有智慧与慈悲的上师处学得佛法的应用。

总而言之，这是很殊胜的传承，因为上师依弟子根器的不同而传授适合的教法，这种教法不仅仅着重于哲理性的解释，而且是心理上和心性上的传授。

问﹕作为宗南传统一部分的耳传（nyen jud, 或依藏文拼音为 snyan brgyud）闭关修行，目前只保存在宗南寺中，为什么它在其它噶玛噶举传承中遗失了呢？
仁波切﹕首先，我必须指出你用「遗失」二字，实际上他们从未遗失过，因为他们从未在闭关中有传授耳传教法的体制，你的话假设他们也曾经有耳传闭关修行，但现在没有了。据我所知，很肯定的是，宗南传统和宗南寺是唯一有耳传闭关修行的传统。也就是说，噶玛噶举传承中，除宗南传统外，没有别的现有修行传统在闭关中有传授耳传教法。
这不排除有些人也曾受过耳传教法，如苏曼寺就有部分耳传闭关，但其闭关时间的长短与修行型态与宗南传统均不相同。且苏曼传承亦非属噶玛噶举派，它只是另一个小支派。

宗南传统则是以噶玛噶举为本。在宗南传统中，所谓完成耳传闭关是要花六年的时间，即前三年的基本的那洛六法闭关和后三年的耳传闭关；而苏曼传统则只有四年。其它噶玛噶举传统中并没有耳传闭关，就算苏曼传统有，其修行方式也有别于宗南传统。耳传闭关是宗南传统的一大特色。

问﹕ 这是很有效的教法？
仁波切﹕是的，这是它所以称之为耳传教法的原因，它是一种极深奥的传承，现在被完好的保存着。
问﹕密勒日巴尊者将耳传教法只传给了惹琼巴尊者，甚至没有传给冈波巴大师？
仁波切﹕是的，给冈波巴可能只传了一些简单的耳传教法。耳传教法在帝洛巴、那洛巴时期就存在。帝洛巴预言自他开始，耳传教法将以师徒单传（chigbrgyud, 即上师只能传给一个弟子）的方式传承十三代之后，传承的方式才会有所转变。这是因为当时传法给第三者的因缘未到，只能将珍贵的教法暂时藉单传的方式给保存下来。

因此，直到第五世噶玛巴时期，传承方式才终于改变。第五世噶玛巴将一些耳传教法也传给了苏曼噶举，由其中的一些仁波切维持教法的延续，但直到苏曼噶举上师创巴仁波切（即1960年代到西方传法的创巴仁波切的前一世）时，才建立传授耳传教法给一般弟子的体制。在20世纪，第三世宗南嘉楚仁波切之前，此教法只保存在上师中，并未传给一般弟子；第三世宗南嘉楚仁波切时期，此法开始传给一些已经完成那洛六法闭关的优秀的弟子，从那之后，才为一些经过筛选过的合格弟子开传授耳传教法的方便之门。
问﹕为什么这种教法一定要用口耳相传的方式呢，而不用文字记录或用现代工具如录音和录影呢？
仁波切﹕我们认为我们现代，而实际上每个时期的人都认为他们自己很现代。所以密勒日巴和玛尔巴也会认为他们是现代的。我们的现代，对五百年或几千年之后的人而言是古代，而他们的才是现代。譬如说文字记载对当时来讲是现代的记录方式。
因此并非没有关于耳传教法的记载，实际上是有很多种，但记录的都是些背诵或唱诵文，关键的内容从未被记录下来。这就是为什么 snyan brgyud 教法被称为耳传。容许记录的都已记录了，可实际上几乎等于什么也没记录，原因是上师必须找到合格的弟子，这弟子必须有能力妥善地传承教法以利益他人，而不会让那些不能利益别人的人得到手。一旦以文字记录下来，就是公开了，就不能保证它不会落到会误用的人手上。就像有时我们看到药瓶上写着「此药应置于儿童构不到的地方」；这里耳传教法也是一样「将此教法保存在修行道上的儿童构不着的地方」。

问﹕那些有资格得到教法的弟子是否都能无误地记住教法而不会忘失呢？
仁波切﹕这正是为什么只有那些人能得到教法之因了。一旦将教法公诸各式各样的人，那教法是否会被遗漏什么或被误解什么等的问题便油然而生。这是为什么传承的规范要如此严格，被选择的弟子都是全心全时地修行此法，唯有如此，教法才能变成己身的一部分，也就不存在是否会忘失的问题了。会遗忘或失去部分教法这种情况只发生在那些花很少时间修行，或有很多俗务干扰的人身上。但我们现在说的是有资格传承此种秘密教法的弟子，他们决无可能会忘失。
问﹕仁波切，您对大印山寄予怎样的期望？
仁波切﹕我期望大印山在两方面上能做为全球的基地﹕首先是为全球弟子保存宗南传统及教法的基地，其次是新一波佛法的弘扬﹐或说始于此21世纪﹐佛法兴旺于世界各角落的新起源地。后者是从弘扬的角度来说。而我所说的保存基地﹐是指各地学生能到中心来学习﹐又从此将所学带出去的地方。
问﹕仁波切，是什么原因促使您在纽约建此大印山实修道场的，在选择合适的地方时，哪些是您考虑的因素？
仁波切﹕有很多原因，我是经过慎重考虑后选择此处的。我这里先分享一些，另一些我们将来就会看到。譬如纽约州跟西藏一样，冬天较寒冷，这条件通常是一些瑜伽修行所寻求的，以利检验修行的成果；但纽约州又跟西藏不同，尤其是现今，世界各地的弟子要来这里容易多了。因此它结合了这两个特点﹕有类似西藏的修行条件，却又比西藏方便到达的多。此外，纽约州还又具备一个理想的禅修道场所应有的一切有利环境如﹕安全、整洁、宁静、友善的邻居和充足的资具等。当你到达这里时，便会感到一种有利灵性成长的氛围磁场。
问﹕仁波切，我突然想到，那些传承的祖师们和古代大成就者大都生活在气候炎热的印度，是否那时和现在有所不同呢？
仁波切﹕环境会改变。现在我们谈论的是臭氧层或最近一百年气候如何变化，是在变热而不是变冷。以前的印度可能并不像现在这样，而且当我们谈到印度时，尤其是显教概念里的印度，主要是指恒河边炎热的盆地，那是印度最热的地方。而密宗常谈到的二十几个密宗圣地，则通常是指印度次大陆像尼泊尔、卡拉息山（Mount Kailash）及喜马拉雅区的乌金国（Oddiyana﹐即巴基斯坦和阿富汗北部）等地，而非必是印度的中部。这些地方都很冷。古印度的领地比现在大得多，包括巴基斯坦和阿富汗等，所以我们不能用现在的情况来论断，古印度和现在的印度极不同。
问﹕仁波切，您看世界各地的弟子可如何利用大印山这地方？
仁波切﹕现在我身体状况仍适合旅行，我会尽可能飞到各地去见弟子；但过些时候我年纪大些时，就很难说是否可以不断旅行了，所以我需要一处可以住锡以弘法之地，好让弟子前来学法。在我之前那三世的宗南嘉楚仁波切都已经有住锡地，因此不需再建道场；但第三世和我这一世之间有很大的变化。过去我未开始任何筹建道场之事，只因我一直在寺庙、佛学院以及哈佛大学受教育；如今我已完成正规教育，我应该做一些事了。
西藏不可能，尼泊尔不安全且不具备作为我们全球修行基地的条件，由于纽约州种种条件都具足，大印山的因缘便落在这儿了。大印山不只是纽约或美国的闭关中心，它是给来自世界各地所有弟子的实修道场。在大印山，我们会为各地的学生提供各种不同的课程和修行所需，我相信他们都能充份地利用这一地方。

问﹕仁波切，能否请您谈一下未来的闭关中心将提供那些课程？
仁波切﹕佛法上我们说「thos bsam sgom」，即闻思修。「thos pa」 指听闻、「 bsam pa」 指思维、「sgom pa」指修行或禅修。闻思修就是我们灵性修持要做的三件事。
依传统修行的次第，闭关中心会提供禅修的教学，因此学生有听闻佛法的机会。我们会教授「nyin thun」即日课，学生可回到家中每日练习，将佛法修行变为日常作息的一部分；然后会教授「bdun thun」即周课﹐一周的闭关。

我们还会教导一些对禅修有益的瑜珈及举办系列佛学讲座，以增进学生对整体修行的了解。这些讲座可与 「zla thun」 即月课(一月的闭关）结合在一起﹐尤其在后面的阶段。讲座内容包括小乘、大乘、金刚乘的教法，而这些教法和闭关修习的重点是在「念」(mindfulness）上。

之后，会有内外加行的课程，其重点在「觉」（awareness）上，同时还会有大手印的教授。上述这些课程都会在密勒日巴禅修中心进行。

那洛巴闭关中心则会有更多的教法和更密集的课程，譬如关于大手印的课程就有很多。

问﹕请仁波切谈一下三年三个月三天的闭关如何能帮助一个人灵性上的成长，其最理想的结果是什么？一般的成果又是什么？
仁波切﹕通常我们讲的禅修主要指修心。三年闭关也是一样，我们利用身体来炼心，又藉着炼身来体会心的作用。身体在藏文指的是「rtsa rlung thig le」，气、脉和明点。最理想的结果是，修行者将世俗不净的气、脉和明点转化成为净的气、脉和明点。通过转化，他们将了解心的本质即开悟，这是最理想的结果。平均一般的成果则是他们尽管不能完全转化，但至少能控制气、脉和明点，因为他们有一定的定力，就不会被内外负面的业力所牵引，他们可以较易保持一颗喜悦和清晰的心。
问﹕我们从所学的佛法中得知，帮助别人离苦得乐会有很大的功德。而所有布施中，能令众生安于长久快乐的法布施为最胜。因此护持法教长存是对所有的人，包括护持者本人在内都有很大的利益，能否请仁波切谈一下帮助筹建大印山对个人修行有何功德利益？
仁波切﹕这种帮助实际上能成就二种功德利益﹕既帮助了自己又帮助了人类和所有众生。从佛法的观点来看，你是在帮助延续珍贵教法的生命。寂天菩萨认为众生轮回痛苦的「唯一药」是佛法，因此你是在成就伟大的事。这里唯一药指的有二部份﹕第一部份是听闻及思维佛法，第二是觉悟。在西藏，我们称第一部份为「lung」，第二部份为「rtogs」觉悟之意。觉悟的因就是禅修。
禅修者，尤其是尚在学习阶段的禅修者需要一个适当的禅修场所。这就如同如果你要去沙漠，你需要一个很好的储水器来装水，否则水很快就会干一样，大印山的闭关中心就好比保存这「唯一药」的药瓶。当你了解这一层重要性时，你就可以想像你可获得的利益有多大了。在很多经典里曾提到一些较易受感和重要的对象如﹕具德的对象、具恩的对象、具悲的对象。具德的对象指佛、法、僧；具恩的对象指仁慈对待我们的父母；具悲的对象指无依无助的贫苦众生，而其它的则是一般的对象。如果你布施一物给真正需要的贫苦者，其功德大于布施给一位普通人；如果你将同一物布施给你那需要帮助的父母则功德更大；但如果你布施给三宝的话，其功德将无数倍于前。这是因为你布施给一位贫苦者，只是布施给个人；布施给父母时则是对有恩于己的人的一种回报；而布施给三宝时，实际上等于是在帮助所有的众生，这就是为什么功德会无数倍于前了。

现在再看看三宝内，有些经典提到，如果你供养一个出家人学习，功德很大；如果你供养一个在森林中禅修者（古代是森林，现代我们讲闭关中心），其功德则数倍于前。所以帮助禅修者觉悟真理，以帮助能令众生解除痛苦的唯一药得以长久保存的意义不言而喻。我很确定从大印山将会产生一些了不起的禅修者，而他们又会将佛法传扬以利益许多人，这就是我称之为现代二十一世纪佛法新一波的弘传了。

利益他人总是胜过利益自己，如同寂天菩萨指出﹕释迦牟尼佛总是思念如何帮助别人而证得真理，而我们幼稚有如孩童的却想的只是如何帮助自己，所以始终未得解脱。这就是为什么帮助别人终究是利益自己的好方法之处了，真可谓一举两得。很多人认为建庙的功德很大，他们不能联想建闭关中心的功德。如前所说，支持一位学习经论的僧者很了不起，然而支持一位闭关的禅修者更了不起，因此建一座闭关道场的意义比造一座庙要大得多。

问﹕最后，仁波切，是否可以对您的弟子和与您有缘的人说一些话？
仁波切﹕在我生日的信中已经提到，我在这里再重申期盼大家尽最大努力来护持的请求。我们不会老是建这样的修行道场，大印山对每一位参与者皆会有不朽的深意，我在此鼓励每一位和我有缘的人尽他们最大的努力来令此愿望成真。



此采访由 Kitty Liu, Lodro Gyaltsen 及 Sherap Tsokyi 等弟子发起。
采访日﹕2005年8月2日(新加坡时间)
采访接受地﹕新加坡
采访电话拨打地﹕美国纽约市
采访人﹕Sherap Tsokyi
录音记录整理﹕Lodro Gyaltsen 等
记录英文编辑﹕John Henderson
记录中文翻译﹕Kitty Liu﹐Lodro Gyaltsen

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呵呵呵~~~我今日至知 十六世大宝法王曾赞扬苏曼迦举传承是噶玛迦举一支臂，是噶玛迦举传承的重要分流系假既，原来咁多白教道场贴假资料既。佢至系噶玛迦举传承。亦系好大既支派。真系失觉晒。